29.10.07

28η Οκτωβρίου



Είδα αυτό στο YouTube και σκέφτηκα: Οι άλλοι που ήταν και πιο κοντά στη Γερμανία και ήταν πιο και υπερδυνάμεις, γιατί χάσανε τόσο μικρό ποσοστό του πληθυσμού τους; Μήπως το ηρωικό '40 μας πιάσανε ολίγον κώτσους;

Ναι, ναι, ξέρω ότι θα μου την πείτε σε βαθμό κακουργήματος, αλλά bear with me.

Μήπως τελικά το ότι χάσαμε το 10% του πληθυσμού μας μας αποδεκάτισε μετά ως χώρα; Μήπως αυτό το 10% του πληθυσμού είναι το ίδιο 10% που θα ήταν το πιο χρήσιμο κομμάτι του πληθυσμού σε μια αποδεκατισμένη κοινωνία και το οποίο θα έθρεφε το υπόλοιπο 90%;

Μήπως αυτό το 10% του πληθυσμού ήταν οι πιο δυναμικοί άνθρωποι που κρατάνε τη δομή μιας κοινωνίας και μόλις τους χάσαμε μείναμε χρόνια πίσω και ακόμα προσπαθούμε να προλάβουμε το οικονομικο-κοινωνικό χάσμα με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες;

Βλέποντας το θέμα καθαρά από άποψη πόρων, μήπως αυτοί οι πόροι θα ήταν καλύτερα επενδυμένοι στη συνέχιση της ελληνικής κοινωνίας μετά την κατοχή, παρά πριν και κατά τη διάρκεια;

Λέω εγώ τώρα...

10 σχόλια:

BioLOG είπε...

Να πω δυο λόγια για το βιντεάκι;

Ωραία όλα αυτά για να τονώνουν το αίσθημα του πόσο... σημαντικοί είμαστε σ' αυτό τον κόσμο, αλλά από στοιχεία μάλλον πάσχει...
Οι αριθμοί των απωλειών στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο είναι αντικείμενο αμφισβήτησης ακόμα και σήμερα μεταξύ των ιστορικών αλλά κάποια επίσημα στοιχεία υπάρχουν και οι αποκλίσεις δεν φαντάζομαι να είναι τεράστιες...
Η Wikipedia δίνει σχετική λίστα και γραφικό (μαζί με τις σχετικές πηγές που -φυσικά- το βιντεάκι δε δίνει...).
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Στο ποσοστό απωλειών σε σχέση με τον πληθυσμό της κάθε χώρας, 9η η Ελλάδα αν δεν κάνω λάθος...

Όσο για το πόσο σημαντική για την εξέλιξη του πολέμου και ειδικότερα για την ήττα της Γερμανίας στη Ρωσία ήταν η αντίσταση κατά των Γερμανών (ειδικά στην Κρήτη) και αυτό είναι αμφισβητούμενο από πολλούς ιστορικούς, απ όσο ξέρω... Είναι περισσότερο θέμα ερμηνείας και άποψης κατά τη γνώμη μου, καθώς ο Χίτλερ έκανε κάποια λάθη στρατηγικής στην εκστρατεία στη Ρωσία με αποτέλεσμα να χαθεί και εκεί χρόνος και να έρθει ο χειμώνας (αν δεν ερχόταν μπορεί και να ταν αλλοιώτικο το αποτέλεσμα, άσχετα με το τι κάναμε εμείς στην Κρήτη).

Συνοπτικά το σποτάκι το βρίσκω ψιλοαπαράδεκτο στα νούμερα και υπερβολικά "ευλογάμε τα γένια μας"/"είμαστε οι καλύτεροι"/"πάλι εμείς σας σώσαμε με το αίμα μας" και τα σχετικά ώραια και ελληναράδικα...

Το σχόλιο πολύ ενδιαφέρον όμως... Ότι χάσαμε τους καλύτερους...
Αλλά σκέφτομαι... Το σκεπτικό σου είναι ότι αυτό μας κόστισε και μείναμε πίσω σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, σωστά;
Αυτή όμως η σκέψη προϋποθέτει ότι στις άλλες χώρες ΔΕΝ χάθηκαν οι καλύτεροι (το "καλύτερο" 10% ή 5% ή 2% του πληθυσμού).
Πώς προκύπτει λογικά αυτό το συμπέρασμα;

Your Man είπε...

Μου έκανε κάποιος ποδαρικό χωρίς να με γιουχάρει ως ανθέλληνα; Wow, μου κάνει εντύπωση. Έχει κάνα συλλαλητήριο για εθνικιστές κάπου και δεν σε πρόλαβαν; ;-)

Λοιπόν, μια που το έθεσες πολύ ωραία και thanks για τα στοιχεία btw, πρώτα απαντάω σε μένα κυρίως αφού τα στοιχεία δείχνουν πως χάσανε το 4,3% του πληθυσμού μας. Και σίγουρα είναι υπό αμφισβήτηση το νούμερα, αλλά και των άλλων κρατών είναι τότε υπό αμφισβήτηση επίσης, άλλα η 11η θέση μας σε αυτό το στατιστικό μάλλον είναι ψιλοσίγουρη.

Τώρα γι αυτό που ρώτησες. Το σχόλιό μου βασίζεται στη θεωρία του 80/20, η οποία λέει πως το 20% του πληθυσμό ενός συνόλου παράγει το 80% του έργου. [Πηγή]

Το 80/20 είναι κανόνας, αλλά όχι απολύτως απαράβατος. Υπάρχουν στατιστικά τα οποία δείχνουν το ίδιο σκηνικό να παίζει και στο 90/10.

Αν το δεις πάντως πλουτοπαραγωγικά, θα δεις πως περίπου το 45% του πληθυσμού στην Ελλάδα συντηρεί (φορολογικά) τις κοινωνικές υπηρεσίες του συνόλο (το άλλο 55% είναι ανήλικοι, συνταξιούχοι, άνεργοι, άρρωστοι κλπ).

Από αυτό το 45%, το 20% πληρώνει το 80% των φόρων λόγω υψηλών εισοδημάτων. Αυτό αντιστοιχεί στο ότι το 9% της χώρας συντηρεί κατ' ουσία το 80% του συνόλου.

Βέβαια, σε αυτό το σύνολο είναι όλοι (μα όλοι) οι πλούσιοι, οι οποίοι δεν είναι ακριβώς και οι πρώτοι που θα περίμενε κανείς να δει σε μια αντίσταση.

Αλλά δε χρειάζεται να πάνε οι ίδιοι για να πληγούνε. Αν για κάθε πλούσιο πάνε οι "αυλικοί" του προκειμένου να προστατέψουν οι ίδιοι τα κεκτημένα τους (μαζί με τα κεκτημένα των πλουσίων) τότε αμέσως-αμέσως, ο πλούσιος μετά γίνεται μη παραγωγικός γιατί χάνει τους έμπιστους αυλικούς του.

Ομοίως, εκείνοι που φαντάζομαι ότι κάνανε αντίσταση και σκοτωθήκανε είναι οι ίδιοι που αν ήταν ζωντανοί σήμερα, θα φωνάζανε (δικαιώς) υπέρ της ανακύκλωσης, κατά του Global Warming, κλπ.

Ναι, οι ήρωες του '40 ήταν ηγέτες. Και με τα σημερινά πρότυπα, πολύ πιθανόν να ήταν opinion leaders σε θέματα που θα τους είχαμε ανάγκη.

justmy2cents

BioLOG είπε...

Μάλλον συλλαλητήριο θα παίζει, αλλά δεν ξέρω σίγουρα, δε μου στέλνουν το newsletter ;-)

Σωστή μου φαίνεται η σκέψη και μάλλον είναι ένας βασικός λόγος που παίρνει τόσο χρόνο να συνέλθει μια χώρα από πολεμική αναμέτρηση...
Βέβαια δεν είμαι και τόσο σίγουρος για το πόσο καλά εφαρμόζεται το μοντέλο στο συγεκριμένο παράδειγμα, δλδ στην Ελλάδα του '40. Π.χ. το παραγωγικό κομμάτι της κοινωνίας φαντάζομαι πως ήταν μεγαλύτερο από όσο σήμερα (πιο πολλοί οι νέοι, λιγότεροι συνταξιούχοι κλπ) οπότε πιθανόν η ζημιά από την απώλεια του 4,3% να μην ήταν τόσο δυσαναπλήρωτη όσο θα ήταν σήμερα. Επίσης, νούμερα γι αυτό δεν έχω, αλλά νομίζω ότι μεγάλο μέρος από τους νεκρούς ήταν άμαχοι λόγω πείνας (χιλιάδες πέθαναν το χειμώνα του '41) και λόγω αντιποίνων στα χωριά με την αντίσταση, οι οποίοι λογικά περιλαμβάνουν σε ίση αναλογία παραγωγικούς, ανέργους, συνταξιούχους κλπ). Υποθέτω ότι οι υπολογισμοί σου θεωρούν ότι οι απώλειες ήταν άνθρωποι που αντιστάθηκαν ενεργά (είτε στο μέτωπο είτε στην αντίσταση). Πιθανόν αυτοί να ήταν το μικρότερο κομμάτι αυτών που χάθηκαν - δεν το λέω με σιγουριά αλλά θα ταν ενδιαφερον να ξέραμε και "ποιοτικά" στοιχεία για το 4,3%...

Πάντως, ακόμα κι αν έτσι είναι τα πράγματα μου φαίνεται ότι παραμένει το ερώτημα γιατί αυτή η απώλεια επηρέασε περισσότερο την Ελλάδα από ότι άλλες χώρες ώστε να τρέχουμε και να μη φτάνουμε τους άλλους Ευρωπαίους μετά... Αν στον πόλεμο φεύγουν οι "καλύτεροι" (με όποια έννοια κι αν είναι αυτό) αυτό θα πρέπει να συνέβη σε όλες τις χώρες που πήραν μέρος.

Προσωπικά πιστευω οτι πιο devastating για μας ήταν ο συνδυασμός του Β'ΠΠ με τον εμφύλιο που ακολούθησε. Είναι σαν να ήταν η χώρα σε πόλεμο για 9 χρόνια αντί για 5 όπως οι άλλες χώρες. Όλα αυτά που λες για τα διπλάσια σχεδόν χρόνια...
Χώρια οι επιπτώσεις του που κράτησαν κι άλλα χρόνια (κάποιοι έφυγαν, κάποιοι ούτε δουλειά δεν έβρισκαν κλπ), ακόμα και η δικτατορία "μετασεισμός" του εμφυλίου ήταν...

Αυτά, και τρέχω στο συλλαλητήριο... ;-)

George είπε...

Η ιστορία του κάθε έθνους (του ελληνικού μη εξαιρουμένου) εντός των ορίων της επικρατείας του διατυπώνεται συνήθως με τέτοιο τρόπο ώστε να τονώνεται το εθνικό συναίσθημα και η πατριωτική υπερηφάνεια. Αν το συνδυάσεις αυτό με το πόσο ψωλαράδες μας θεωρούμε, που δώσαμε τα φώτα σε όλο τον κόσμο, που κλάνουμε και τρέμει η Γης και άλλα τέτοια γραφικά, καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι το βιντεάκι είναι μάλλον μετριόφρον και συγκρατημένο :)
Πέραν αυτού, υπάρχει αυτή η φυσική τάση του να τα φορτώνουμε όλα σε προηγούμενες γενιές και περασμένες καταστάσεις. Δεν φταίμε εμείς για τη μαλακία που μας δέρνει σήμερα και τον ωχαδερφισμό μας, φταίει η δικτατορία, ο εμφύλιος, το '40, οι Βαλκανικοί, το '21, τα 400 χρόνια σκλαβιάς/οι Ρωμαίοι/οι Αϊνού κλπ κλπ. Και αντί να σκεφτόμαστε ότι μήπως και μπορούμε να κάνουμε κάτι να αλλάξουμε τα κακώς κείμενα, αναπαυόμαστε σε περασμένες δόξες και λέμε τι καλά που θα ήταν τα πράγματα αν οι 300 του Λεωνίδα (+700 bonus) είχαν γίνει όλοι τους Μεγαλέξανδροι αντί να αποδημήσουν εις Κύριον (εεε, προ-Κυρίου εποχές, αλλά τέσπα).

Και τώρα βαράτε. Αν εσύ, αγαπητέ συνονόματε, περίμενες τραμπουκισμούς, να δούμε τι θα γίνει τώρα που τέλειωσε και η πορεία...

termi21 είπε...

Εγώ θα συμφωνήσω με το σχόλιο που ειπώθηκε σχετικά με τον εμφύλια και τις επιπλέον απώλειες σε σχέση με τα άλλα κράτη. Αλλά θέλω να επισημάνω το εξής, αν αυτό που λέει το video περί Ρωσσίας αληθεύει, ίσως όλα αυτά που λέμε να μην είχαν σημασία και εσένα αντί για George να σε έλεγαν Hans :) Οπότε οκ, είναι γνωστό "only the good die young", μας, μπορεί επίσης να μας έπιασαν και κορόιδα, αλλά κάποιος πρέπει να κάνει το μαλάκα. Και αν όλες αυτές οι ατάκες του video, όντως ειπώθηκαν από ξένους, δε καταλαβαίνω γιατί δε πρέπει να είμαστε υπερήφανοι αλλά αμφισβητίες από μόνοι μας! Άσε που πήραμε Euro και Eurobasket (και Eurovision :p) όλα μαζεμένα. Αυτό που το πας; Ε ναι, είμαστε μια κουτσουλιά χώρα, αλλά είμαστε μάγκες :p
Και αν μας την ξαναπέσουν οι Γερμανοί, να δεις πόσους φραπέδες θα φάνε στο κεφάλι! :)

termi21 είπε...

PS 1 - Τόσο πολυ σε θόλωσαν τα βυζάκια στο Βερολίνο; χαχα!

PS 2 - Προφανώς ότι λέω παραπάνω (όχι δεν εννοώ το PS 1 :p) προυποθέτει ότι οι ατάκες του video είναι αληθινές. Διοτί αν το video μπορεί να θεωρηθεί τελείως μούφα τότε δεν υπάρχει λόγος συζήτησης επί αυτού. Μπορούμε κάλλιστα να ανεβάσουμε ένα κομμάτι από το Superman - Η επιστροφή και να αναλύσουμε τη γνώμη μας για το αν είναι εφικτό να πετάει κάποιος που φοράει κολάν.

PS 3. Με έπιασε η πολυλογία μου, ίσως είναι ώρα να ξεκινήσω και εγώ κανά blog :p

PS 4. Αν ο Hitler είπε ότι είμαστε γαμάτοι, ποιος είμαι εγώ να τον αμφισβητίσω; Τουλάχιστον, αυτός είχε καλύτερη πληροφόρηση των γεγονότων από εμάς :)

PS 5. Καλά σταματάω...

SebKom είπε...

My man γράφεις εξαιρετικά, ακόμη λέω σε φίλους μου την ιστορία με την κοπελιά που πήγε να κατουρήσει στον νεροχύτη και μετά έκατσε πάνω στο σκυλάκι κλπ κλπ... Keep it up! ;)

George, τους Αϊνού πού τους ξέρεις; Το κυριότερο βέβαια, τί ξέρεις; ΜΙΛΑ! :P By the way, στον Άη Ανδρέα σπουδάζεις;

Τώρα όσον αφορά στα άλλα, σκεφτείτε το εξής: Εν αρχήν ην οι Τούρκοι, μετά φαγωνόμασταν μεταξύ μας, μετά ο WWII, μετά πάλι φαγωνόμασταν μεταξύ μας, μετά ο τυπάς που έβαλε τη χώρα σε γύψο, μετά η φατρία ΠΑΣΟΚ-ΝΔ, πώς να δει άσπρη μέρα αυτός ο τόπος έτσι; :D

George είπε...

SebKom:
Όσοι ξέρουν δεν μιλάνε, κι όσοι μιλάνε δεν ξέρουν.
Πέραν αυτού ναι, στον Άη Ανδρέα τον θαυματουργό, μεγάλη η χάρη του, βοήθειά μας, φτου φτου φτου Παναίτσα μ' και άλλα τέτοια γραφικά.
Πόθεν και αναρωτιέσαι δια τα ιερά της περιοχής; Κοντοχωριανός ίσως;

KOSTAS είπε...

Θα το πω με πολύ απλά λόγια, σίγουρα θα ήταν πολύ καλύτερα η χώρα μας αν μπορούσαμε να αποφύγουμε τον ΒΠ πόλεμο. Κάτι που πέτυχε η Τουρκία(Επιτήδειος ο Ουδέτερος)
Όσοι έπεσαν στην μάχη, κακουχίες, αιχμαλωσία, αντίσταση, δεν ξεπερνούσε η ηλικία τους το 35 έτος της ηλικίας τους(με την επιστράτευση που έγινε).
Κάτι ακόμη η χώρα μας το 1940 δεν είχε τον πληθυσμό που έχει σήμερα . Ήμασταν πολύ λιγότεροι από7 εκατομμύρια.
Έχει μετρηθεί σε όλες τις κοινωνίες του κόσμου, η ηλικία που μπορεί να αποδώσει ένας οργανισμός είναι μέχρι τα 40 του χρόνια, μετά παίρνει την κατιούσα ο οργανισμός (Οι ειδικές δυνάμεις όλων των κρατών, μετά τα 40 απομακρύνουν τους αξιωματικούς τους)πέφτουν οι αντοχές και οι δυνάμεις.
ΑΝ ΕΠΙΣΚΕΦΘΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟ ΚΟΙΜΗΤΗΡΙΟ ΘΑ ΔΕΙ ΤΙΣ ΗΛΙΚΙΕΣ, ΒΑΡΙΑ ΜΕΧΡΙ 25 ΧΡΟΝΩΝ.
Ερώτηση. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Απάντηση. Η ηλικία των 20 - 25 ετών δεν καταλαβαίνει τον κίνδυνο, ενθουσιάζεται πολύ εύκολα, παρακινείται πολύ πιο εύκολα(σε αυτό βοηθά και η κουλτούρα μας), τα βλέπει όλα σαν περιπέτεια, σαν παιχνίδι, να ξεφύγουν από το σπίτι, την δουλειά, να βρεθούν με τους φίλους, και είναι σίγουροι πως όλοι θα επιστρέψουν. Δεν θα σκοτωθεί αυτός, κι αν τον χρειασθούν οι φίλοι του θα τους βοηθήσει. Δεν μπορούν να σκεφτούν σωστά, και αν κάποιοι σκέπτονται αυτοί είναι λίγοι και παρασύρονται, από τους πολλούς που νοιώθουν το αίμα τους να βράζει, νοιώθουν παλικάρια, αυτοί κάνουν τις αποκοτιές, αυτοί γίνονται ήρωες, και γι αυτούς θα γράφει πάντα ο ποιητής.

Ανώνυμος είπε...

οι πολωνοί πρέπει να έχασαν αρκετά υψηλότερο ποσοστό από εμας!! αυτούς κι αν τους μαμήσανε!! και οι γερμανοί και οι σοβιετικοί...